DISKUSSION ELLER DIALOG? Professor P. Krishna svarar

Reflexioner kring ämnet dialog av Hans Landeström mfl från Orfeuslogen, Stockholm

Jiddu Krishnamurti föddes 11 maj 1895 i Madanapalle, en liten by i södra Indien. Inte långt efter att ha flyttat till Madras med sin familj 1909 adopterades han av Annie Besant, Teosofiska Samfundets president. Hon var övertygad att han skulle bli en stor andlig ledare. Tre år senare tog hon med honom till England för han skulle få utbildning för sin tilltänkta kommande uppgift som världslärare. En organisation bildades "Star of the East" för att befrämja hans arbete. Jiddu gick till en början in i sin roll och reste under många år runt i världen och höll föredrag.

 1929, efter att länge ha ifrågasatt den roll han givits, upplöste han organisationen och lämnade Teosofiska Samfundet. Från denna tid fram till sin död 1986 i en ålder av nittio år reste han runt i världen och undervisade och samtalade med människor han mötte som privatperson. Han grundade även många skolor i olika delar av världen där ungdom och vuxna kunde komma samman och gemensamt utforska de betingningar i form av ras, nationalitet, religion, dogm, tradition och åsikt mm, betingningar som han ansåg oundvikligt leder till konflikt. "Ett fördomsfullt eller dogmatiskt sinne kan aldrig vara fritt", menade han.

Kontakten mellan J. Krishnamurti (eller Krishnaji som han kallades av hängivna vänner) och Teosofiska Samfundet bröts inte därför att han - som många medlemmar tror lämnade det utan därför att människorna inte var beredda att inse vidden och djupet av det budskap, som han formulerade på ett sätt som de ej var vana vid. Det är inte första gången som detta hänt: Judarna ville inte lyssna på Jesus när han kom för att undervisa dem. Majoriteten hinduer gav länge inget gensvar på vad Buddha hade att säga. De flesta människor återgår gärna till sina invanda tankegångar, vanor, bekväma teorier och idéer, även när de blir omskakade, ty en radikal förändring är både svår och obekväm. Men allt som går på djupet är radikalt. Sanningen vänder inte kappan efter vinden och kompromissar inte, och vi tycker om att kompromissa och dra fördel av bägge sidor. I Mahatmabreven görs det mycket klart att den som menar allvar med Vägen måste lägga bort alla invanda tänkesätt och handlingsmönster. Medlemmar i Teosofiska Samfundet borde därför ha varit beredda att ta emot ett nytt budskap. Men när Krishnaji började tala på ett radikalt sätt fanns det många som inte kunde lyssna.

 Själva det faktum att han förnekade all egen auktoritet var radikalt. De som väntade sig att "världsläraren" skulle framträda genom Krishnamurti bar, som han själv deklarerade 1927, inom sig en bild av vad Krishnamurti skulle säga och vilken hans funktion skulle bli. En bild är en statisk, materiell form som sinnet har projicerat, och Krishnaji påpekade, att så länge bilden var statisk, var folk nöjda och tillfreds. När bilden började leva blev de störda. Självklart är det så mycket mera behagligt att syssla med någonting som inte talar eller handlar annorlunda än man föreställt sig. En bild kan fås att spela en roll som är tillfredsställande. Det förväntades av "världsläraren" att han skulle tala om för folk vad de skulle tro, att han skulle definiera "sanningen" och förklara vilken roll som hans efterföljare skulle spela. Många tyckte kanske om att spela en betydelsefull roll själva som efterföljare och uttolkare. Men när läran kom och Krishnamurti förnekade sin egen auktoritet, förkastade alla anhängare och vägrade varje uttolkning, gick luften ur jagkänslan hos en del av hans förmenta efterföljare och gjorde andra bestörta.

 Från 1927 gjorde Krishnamurti klart att han inte avsåg att tala om vad han hade upptäckt. På den tiden frågade människor honom: "Vad för något är den Älskade som du talar om?" Och han svarade: "Jag tänker med flit vara svävande på den punkten, ty även om det för mig skulle vara lätt att precisera, vill jag inte göra det. Så snart man definierat något blir det dött!" Människor skulle ha frossat i underbara beskrivningar av den Älskade - eller vad det nu var han upptäckt. I hans Notebooks och Journal finns glimtar av något oerhört, något outtalbart, något som han ibland kallade för "det andra" emedan det inte har att göra med "det här" i vår värld. Även Upanishaderna hänvisar till "Det" som varken sinne, ord eller tanke kan vidröra. Det vi uppfattar med hörselns hjälp, ord som vi kommer ihåg och upprepar är allt delar av den fysiska hjärnan. Men människor tycker om beskrivningar och fäster sig vid definitioner och etiketter. De hade gärna velat att han försett sig med en etikett. Hade han gjort det, så skulle de automatiskt blivit hans "lärjungar" och "apostlar" eller vad de nu fantiserade om för egen räkning. Men han sade: "När jag började tänka ville jag försöka förstå vad som menades med världsläraren... och vad som menades med hans framträdande i världen". Kanske var framträdandet inte det som folk talade om, utan något som ej kan uttryckas i ord. Den som önskar finna sanningen måste lära sig att tänka och själv upptäcka och inte godtaga beskrivningar, definitioner och andra människors ord.

 Krishnaji gav en liten antydan om vad hans Älskade kunde vara. "Min Älskade är himlens skyar, varje mänsklig varelse". I hans liv blev detta sanning. Det var inte bara ett storartat påstående. Aldrig någonsin visade han i sitt liv att det ena var viktigare än det andra; ej heller ingav han någon känsla av åtskillnad mellan låg och hög. Han sade att han hade för vana att alltid lyssna på alla. "Jag önskade att lära mig något av trädgårdsmästaren, av parian (den oberörbare), av min granne, av min vän, av allt som kunde ge erfarenhet för att bli ett med den Älskade".

 Med uppmärksamhet och tillgivenhet lyssnade han noga på alla, hög som låg, från början till slut. Hans gensvar kan ha förefallit andra som en praktisk generositet! När han iakttog och lyssnade på vetenskapsmannen, den intellektuelle, politikern, ja, vem det vara månde, såg han in i tingens kärna, något som klart framgår, när man läser hans Commentaries on Living och andra skrifter. Han hade en enorm, kanske obegränsad förmåga att älska. Människor använder ordet 1kärlek1 utan eftertanke. Vanlig kärlek inrymmer svartsjuka, beroende, småsinthet och så vidare. Men hans kärlek var djup, överflödande, uppmärksam, medkännande och skilde sig helt från andras.

 Många av dem som under årens lopp lyssnat på honom kände den utomordentliga kraft och lyftning som kom genom hans person under tal och diskussioner samt vid personliga samtal. De flesta människor tycker om att ha inflytande och att använda sig därav, men han sade ofta varnande: "Bli inte påverkade av mig." Under hans inflytande tyckte sig människor förstå, men det var ofta en övergående stämning. När man genom att själv lyssna, lära och iakttaga, verkligen förstår, då kommer ljuset inifrån, det förståelsens ljus som var och en själv måste finna.

 När han startade sitt arbete gjorde han från begynnelsen klart, att han inte avsåg att övertyga eller övertala någon. Allt han gjorde var att försöka uppväcka förnimmandet av och längtan efter att söka sanningen utan att klamra sig fast vid auktoriteter och upprepa påståenden eller citera ur böcker - inte ens hans egna. När det finns en verklig längtan att söka sanningen, blir människan fri. När det finns auktoritet, råder ovillkorligen fruktan. Auktoritet inger vankelmod; det skapar osäkerhet, fanatism och dogmatism.

 Han var som en blomma som sprider sin doft utan att bekymra sig om vem som går förbi eller vad de förbipasserande tänker om den. Detta är också kvintessensen av den icke resultatinriktade handling som Bhagavad Gita syftar på. Oräkneliga människor har talat om detta, upprepat orden och tankarna i viktiga skrifter, men sanningen har ej kommit dem nära i deras liv. När någon erfar sanningen, kan han tala eller underlåta att tala. Men hans liv fylls med skönhet och vällukt!

 Krishnaji sade att när det ej finns bundenhet är gränsen mellan död och liv mycket tunn. Han gav liv och död en ny belysning. Kroppens död anses vanligen som något tragiskt, något som man länge talar om. Fysiskt avstånd uppfattas också som en "skilsmässa" men Krishnaji sade, att när han var borta från vännerna saknade han ingen. Han kan ha varit nära dem alla hela tiden därför att han var ett med livets oerhörda omfattning och tidlöshet.

En del frågar: "Var inte hans lära svårfattlig och långt från den vanliga människans liv?" Det är precis tvärtom! Hans lära var djup men inte dunkel; den hade att göra med vanliga människors liv, ty den kastade ljus över jagets problem, som är det enda existerande problemet och som ger upphov till fruktan, maktlystnad, besvikelse, hopp, bundenhet, längtan efter kontinuitet. Hans budskap gäller därför varje mans, kvinnas och barns vardagsliv, men det var också ett budskap som kunde lyfta oss över vardagslivet till tillvarons kärna, dess sanning, skönhet och frid.

 Ur The Theosophist mars 1986. Översättn. G. Larson

Vid sitt besök i Stockholm den 18 april 1993 svarade professor P. Krishna på frågor. Den som undrade vilken skillnaden är mellan diskussion och dialog, fick ett utförligt och intressant svar som återges här.

 I forna kulturer som t. ex. grekernas och egyptiernas har debatt och diskussion utövats. Debatt betyder vanligtvis att jag har en bestämd åsikt om en sak och du har en annan åsikt, och så träffas vi och diskuterar dem. En kristen och en hindu kan tillsammans diskutera sina traditioner och synsätt och försöka finna ut vilken tradition som är överlägsen den andra. I djupaste mening är diskussion en jämförelse mellan två olika fängelser! Var och en försvarar sin ställning som den överlägsna. Intresset fokuseras på den egna uppfattningen om sanningen, och inte på vad som är sant.

 Det påminner om försvarsadvokaten som i rättegången försvarar sin klient och ej är intresserad av att hjälpa domaren att komma fram till sanningen. Bara de argument som tjänar advokatens och hans klients syften läggs fram. Ett sådant sinne är inte intresserat av sanningen utan bara av resultatet. Men dess framgång är ej sanningen. Sanningen har ej att göra med ett smart sinne. Debatt eller diskussion lämpar sig ej för ett sinne som vill upptäcka vad som är sant. Är man medveten om denna begränsning kan man mycket väl syssla med debatt och diskussion. Men om man tror att med dem komma fram till sanningen, misstar man sig.

 När Krishnarmurti insåg detta ville han finna ett annat sätt att angripa frågorna på. Han kallade det dialog. Dialog mellan två vänner eller fler - antalet spelar ingen roll. En dialog börjar med att man säger:
- Jag vet faktiskt inte, jag har inga åsikter, ty åsikter är oviktiga. Jag är ej intresserad av åsikter, jag vill hitta fakta och därför vill jag ej befatta mig med några åsikter.

 Börjar man så, innebär det att vi alla sitter på samma sida av bordet, frågorna ligger på bordet och sanningen finns på andra sidan. Ingen av oss är säker på vilket svaret är, och inte heller är vi alltför angelägna om att komma fram till ett svar. Vi har alla förstått att svaret inte ligger utanför frågan. När vi söker den där blir svaret något som kommer ur minnet, d.v.s. kunskap. Och vi har redan förstått att kunskap inte är sanning. Vi har förstått att svaret ligger i själva frågan. Eftersom jag bara är intresserad av sanningen undersöker jag själva frågan och inte svaret. Därvid kan sanningen uppenbaras. Sanningen är något som uppenbaras och är inte något svar, och den måste infalla när sinnet ser på frågan och inte på svaret.

 Om vi alla förstår det, är vi alla delar av ett enda sinne. På ett sätt är det så att icke-vetande förenar oss under det att kunskap söndrar oss! När man börjar med kunskap slutar man med debatt och diskussion och det saknas kvalitet, ty faktum är att du ej vet. Men när du djupt inom dig vet att du inte vet, då handlar det om ödmjukhet. Och ödmjukhet är en väsentlig kvalitet i det religiösa sinnet. Men inte det slag av ödmjukhet som kännetecknar den rike som låtsas vara fattig, eller den kunnige som låtsas vara okunnig. Det är hyckleri. Men ett sinne som vet att det ej vet. Det känner till sinnets, minnets och tankeprocessens begränsningar och är inriktat på att gå bortom allt detta.

 När vi alla närmar oss frågorna med denna inställning spelar det ingen roll om tanken uppstår hos dig eller mig, om det är min eller din tanke, ty tanken är bara ett redskap med uppgift att kommunicera och vi söker sanningen bakom tanken. Kommunikation gäller inte bara den verbala nivån. För en dialog i den mening vi nu talar om krävs mycken kärlek och sann vänskap. När det inte finns någon bindning till vissa idéer och ingen önskan att visa upp sig eller låtsas, då finns bara ett oerhört intresse att upptäcka vad som är sanning och då arbetar inte jaget.

 Tvekande och så sakteliga kan varje människa förmedla hur hon ser och uppfattar och den andra kan svara på det genom att tala om vad hon upptäcker i sitt medvetande. Krishnamurti liknar processen vid en tennismatch där den ena sidan skickar iväg en tanke, som tas emot och returneras. Tankarna flyger som tennisbollar fram och tillbaka. Är sanningen det centrala försvinner både du och jag! De båda spelama försvinner och bollen hänger i luften. Då uppenbarar sig frågan av sig själv.

 Det är inte vi som uppenbarar sanningen, ty sanningen finns inte i ditt eller mitt sinne utan i det okända. Du kan inte uppenbara sanningen utan det är sanningen som träder in i ditt sinne. Sinnet är berett att ta emot sanningen bara när det självt inte är aktivt. Det var därför som Krishnamurti ofta sade att han vände sig till var och en bland åhörama för att få en dialog mellan två människor - mellan två vänner som står varandra nära nära.

 I en dialog kan det vara viktigt att vara uppmärksam på hur orden används. Det finns både ett konventionellt och en mer personlig sätt att använda ord. Inget sätt behöver vara fel, men för att vi ska förstå varandra är det ibland avgöran de att klargöra hur ord och uttryck brukas på olika sätt. I en dialog försöker lyssnaren få en upplevelse av innebörden i det någon säger. Det kan betyda att denne för tillfället mås te överge sin egen uppfattning av ordens betydelse. Lyssnaren träder då, in i den andres sätt att använda ord och uttryck och förhåller sig öppen för vad den andre för söker förmedla. Det är ett sätt att lyssna där man hela tiden håller frågan öppen om vad som ligger bakom det det andre säger, dvs den meningen och innebörd den andre försöker ge uttryck åt.

Skillnaden mellan dialog, diskussion och debatt

 Vad är skillnaden mellan dialog, diskussion och debatt? Man kan se dem som olika punkter på ett kontinuum med dialog på ena kanten och debatt på den andre. I dialogen undersöker man tillsammans en viss frågeställning, där finns inget motsatsförhållande mellan de samtalande. Man uppehåller sig vid ett tema och undersöker det på ett förutsättningslöst sätt. Förutsättningen för detta är att man vågar lämna gamla invanda tankemönster och ge sig in i det okända. Till en dialog kommer man tomhänt. Inte i betydelsen att man är utan förförståetse men att man förhåller sig prestigelös i förhållande till den. Det finns inget behov av att försvara en redan befäst ståndpunkt, utan man är öppen för förändring. De ståndpunkter som förs fram kompletterar varandra och ämnet blir belyst från olika perspektiv. Kunskapen och förståelsen växer i takt med att den mentala rymd som dialogen rör sig inom träder fram. Ett grundantagande i dialogen är att det inte går att formulera sanningen en gång för alla. Sanningen är inte statisk. Den kan inte fastställas i en defini tion eller fångas i ett system av tankar. Den framträder hos oss som ett vidgat seende eller klarseende. De ord vi använder för att ge uttryck åt detta nya seende behöver inte nödvändigtvis ge oss inblick i sanningen, vid ett senare tillfälle. Andra personer kan behöva ett helt annat uttryckssätt för att beskriva en motsvarande förståelse. Inläggen i en dialog utgår ifrån vars och ens egen erfarenhet och begrundan.

 l en diskussion argumenterar man med varandra från olika utgångspunkter, men med en respekt för värdet i de olika argument som framförs. Det betyder att man kan låta sig påverkas och gå ur diskussionen med en annan uppfattning än den man hade då man började prata. l diskussionen finns dock inte samma öppenhet som i dialogen. Man utgår från ett visst synsätt som uppkommit genom en tidigare kunskapstillägnelse. Det nya som tillkommer ansluter sig till det man redan visste. I en diskussion kan man därför utöka sin kunskap men, då man utgår från något redan känt, är det svårt att upptäcka något totalt nytt och oanat. Vad kan man uppnå med dialog som man inte kan uppnå i en diskussion? Dialogen karaktäriseras av prestigelöshet, vilket ger en särskild kvalitet. Den har också en eftertänksamhetens atmosfär. Där finns ett samarbete mellan deltagarna, som befrämjar förståelsen för att ett och samma fenomen kan ses ut många olika perspektiv och att dessa olika synsätt kompletterar varandra, istället för att stå i motsats till varandra, som de kan göra i en diskussion.

 l en debatt är man i hög utsträckning låst i en förutbestämd uppfattning och därmed oemottaglig för argument från den andre. Det enda man önskar uppnå i en debatt är en för ändring hos den andre, dvs att denne ska överta ens egen uppfattning. För egen del är man helt ointresserad av att lära sig något nytt.

Dialog som en väv av meningsutbyten

Man kan likna ett gruppsamtal i dialogform vid en väv där varje tråd utgör ett inlägg. Efter en tids samtal bildas ett mönster. Graden av ordning och inbördes harmoni mellan trådarna kan variera. Om en tråd flätas in i en annan kan det vara början på ett tema som blir till ett mönster. Avgörande för vävens skönhet och värde är i vilken ut sträckning de nya trådarna vävs samman med de föregående.

 Om varje person bara utgick fran sin egen tankevärld skulle det resultera i ett kaotisk härva av trådar. Den enskilda tråden må vara aldrig så vacker och värdefull i sig själv, men om den inte flätas samman på ett meningsfullt sätt med andra trådar bidrar den inte positivt till den övergripande vävens utformning. l den mån individen svarar på något som är aktuellt i stunden bidrar han eller hon till ett samtal med en röd tråd, där ett tema kan undersökas med en viss ihållande intensitet. Ett inlägg som inte har direkt relevans för det som avhandlas i stunden kan ändå vara värdefullt och få sin mening i ett övergripande sammanhang efter en stund. lanthe Hoskins har myntat uttrycket "butterflies" (fjärilar) för de associationskedjor som en annans ord ger upphov till. De kan berika ett samtal på ett positivt sätt. Förutsättningen är dock att dessa fjärilar svävar över och landar på en plats som anknyter till det pågående samtalet.

Vilka frågor är värda att ställa ?

 De gamla grekernas syn på filosoferandet kan ge en bety delsefull infallsvinkel på anledningen till varför vi kommer samman för att samtala. De betraktade inte filosoferandet som en verksamhet där syftet var att tillägna sig kunskap och lärdom. För att ringa in syftet med deras verksamhet användes metaforer från läkekonsten. Filosofen uppmanar sina lärjungar att betrakta det inre tillstånd som ger upphov till oetiska handlingar och disharmoni som ett sjukdomstillstånd. Det filosofiska samtalets mål är att lindra och över komma denna sjukdom.

 Även traditionen kring Buddha kan belysa frågan om vilka samtalsämnen som är angelägna. Det berättas att en man kom fram till Buddha och ställde metafysiska frågor om universums natur. Istället för att svara på mannens frågor ställ de Buddha en motfråga: Om en person blir träffad av en pil i en strid, vad skulle han då bekymra sig över. Skulle han undra vilket träslag pilen var gjord av, om trädet som pilen kom ifrån växt i skugga eller solljus eller hur gammalt det var när det höggs ner? Nej, naturligtvis inte, svarade Buddha och fortsatte, istället skulle han vara bekymrad över hur han skulle få pilen ur kroppen och hur såret skulle fås att läka.

 Alla människor bär på angelägna existentiella frågor. De kan handla om livet, döden, förståelsen av oss själva och förållandet till vår nästa. Om dessa frågor ställs på ett upp riktigt och förutsättningslöst sätt kan de visa vägen till en ny förståelse. Vissa frågor kan ha en så brännande aktualitet för individen att han eller hon begrundar dem med en inten siv och ihållande uppmärksamhet. När denna intensitet är för handen och kombineras med modet att inte söka ett svar enbart med hjälp av förnuftet och tanken, finns en möjlighet att överskrida gränserna för den personliga erfarenheten, för att istället komma i kontakt med ett universellt medvetande. När en person ställt en fråga utifrån en djup önskan att nå en ny förståelse finns det därför anledning för gruppen att för en tid uppehålla sig vid just den individens frågeställning och undersöka den från vars och ens olika utgångspunkter.

Känslomässig trygghet

Dialog förutsätter en känslomässig trygghet bland deltagarna. Tilliten gör det möjligt för gruppen att stå ut med den ovisshet som uppstår när man inte söker efter några snabba och enkla svar. Viktigt för dialogen är att den talande vågar säga något från djupet av sig själv. En förutsättning för detta är att den som talar inte riskerar att bli "angripen" för det som sagts.

Till hemsidan

Vad är teosofi	Teosofiska Samfundets tre syften	Teosofiska Samfundet i Sverige
Teosofins grundare	Den Hemliga Läran	Krishnamurti
Det teosofiska trädet	Teosofiska Samfundets emblem	Program